« Je partage totalement les propos de Nicolas Hulot qui démontre encore une fois sa vision collective et prospective de la transition écologique, entre humilité et détermination ». Éric Alauzet

 

Interview dans Reporterre

https://reporterre.net/Nicolas-Hulot-Un-ministre-n-est-pas-un-electron-libre

 

Nucléaire, Ceta, taxe sur les transactions financières, centrale de Gardanne : reculs ou amorce d’une patiente transition ? Nicolas Hulot s’explique à Reporterre et soutient la politique d’Emmanuel Macron, « qui n’est pas là pour favoriser les riches ».

 

Reporterre — Qu’attendez-vous de la COP23 qui se déroule actuellement à Bonn ?

Nicolas Hulot — L’enjeu est de continuer à renforcer les coalitions de pays et rehausser encore plus les ambitions de chaque pays à réduire les émissions de gaz à effet de serre. C’est la réponse primordiale qu’on peut apporter aux hésitations de certains. Il faut notamment viser une coalition sur la neutralité carbone, sur le prix du carbone en Europe pour l’électricité. Enfin, il faut veiller à ce que les COP ne deviennent pas une routine dont on finit par s’accommoder.

Mais concrètement, que peut-on attendre de cette négociation ?

Que certains États revoient à la hausse leurs ambitions avant les échéances prévues.

Sans attendre 2023 ?

Oui, et s’y préparent dès 2018. Je ne dis pas qu’on va y arriver mais c’est ce message qu’il faut qu’on porte.

La France organise un sommet international le 12 décembre sur la question des financements climatiques. Qu’en attendez-vous ?

Le One Planet Summit est à l’initiative d’Emmanuel Macron. Le ministère de la Transition écologique et solidaire en est copilote. Le sommet a pour ambition d’accélérer la mobilisation des acteurs et des moyens financiers. Il s’agit de construire collectivement les outils, les alliances et les initiatives indispensables pour mettre en œuvre des projets en faveur de la transition écologique . Au travers d’un ensemble de propositions, les pays vont apporter des outils d’ingénierie financière visant à doper la transition pour atteindre nos objectifs et peut-être même les dépasser. Il s’agira également d‘identifier les meilleures articulations entre investissements publics et investissements privés. Les énergies renouvelables, les véhicules zéro émissions, la lutte contre la désertification font leurs preuves, à nous de les encourager.

Parlera-t-on de la taxe sur les transactions financières ? Il y a eu un recul dans le projet de loi de finances avec la suppression de l’élargissement de la taxe aux transactions intra-journalières (intra-day).

Le Président Macron a précisé dans son discours à la Sorbonne qu’une taxe européenne devrait être mise en place à partir des taxes existantes dans les différents États Membres.

Mais pourquoi être revenu en arrière au Parlement ?

Nous avons une taxe sur les transactions financières qui existe dans très peu de pays européens. On aimerait déjà que les vingt-sept États européens se dotent de cette taxe. Pour la France, elle pourrait être ensuite affectée à l’aide au développement et aux changements climatiques. Quand on a laissé l’intra-day de côté, il avait été dit qu’on devait y voir plus clair sur le Brexit.

Il est curieux, quand même, de reculer d’abord en disant qu’on y reviendra plus tard.

C’est logique selon certains points de vue qui veulent attendre de voir quelle sera l’issue du Brexit, « hard » ou « soft ». Parce que Paris a l’ambition d’être la place forte de la finance verte.

Je ne vais pas tout obtenir tout de suite. Mais j’ai posé des sujets majeurs dans le radar qu’on ne pourra plus mettre de côté. Il faut déjà rendre les choses incontournables, les placer dans notre logiciel. Par exemple la question n’est pas seulement d’interdire une molécule telle que le glyphosate, mais de s’occuper de l’ensemble de ces produits, et commencer à en programmer la fin. De la même manière, sur les financements innovants, la taxe sur les transactions financières, l’évasion fiscale, ce qui importe pour moi est qu’on ait une approche exigeante et ambitieuse. Donc parfois, il faut patienter pour mieux avancer.

 

« Ce qui m’importe, c’est d’arrêter de promettre des choses qu’on ne tient pas »

Comme avec l’aide au développement, par exemple, quand les crédits ont été réduits en juillet ?

Ce qui m’importe est qu’on arrête de promettre des choses qu’on ne tient pas, c’est-à-dire qui sont parfois irréalisables. Je ne dis pas que l’objectif d’atteindre 0,7 % du PIB pour l’aide au développement est irréalisable. Mais il faut déjà faire ce qu’on dit. J’ai acté cet engagement du Président que l’aide au développement atteindra 0,55 % du PIB en 2022 et c’est cela qui m’intéresse dans un premier temps. Nous sommes en train de le mettre en œuvre.

Mais il faut y aller par étapes et tout est lié. Si l’on veut avoir plus de moyens pour l’aide au développement, il faut avoir une détermination beaucoup plus forte sur l’évasion et sur l’optimisation fiscales parce que c’est là qu’il y a du grain à moudre. Cette priorité conditionne toutes les autres.

Y a-t-il un chantier en cours sur l’évasion fiscale ?

Oui, et le Président a bien mesuré l’opportunité que ça peut nous créer. Tant qu’on s’accommode de l’évasion fiscale, on condamne le Nord à l’austérité et le Sud à la misère. La lutte contre l’évasion fiscale devrait être la priorité européenne et c’est sur ce type de priorité qu’on pourrait reconstruire une adhésion européenne.

Le traité Ceta est un autre sujet où le gouvernement a reculé – alors que vous avez toujours été opposé à ce traité.

Je souhaite la mise en œuvre du plan d’actions présenté par le gouvernement pour répondre aux problèmes identifiés par la Commission Schubert qui a confirmé certaines craintes que j’avais exprimées. Si le plan d’amélioration qui a été mis en place en France est repris par la Commission européenne, l’Europe pourrait très bien se prémunir des effets pervers du Ceta. Il y a des gardes fous que la France peut mettre en place mais cela dépendra aussi de la réceptivité de l’Europe. Si l’Europe refuse ce plan, les parlementaires devront en tirer les conséquences au moment de la ratification. La messe n’est pas dite.

La Fondation pour la nature et l’homme a qualifié le plan gouvernemental de « plan d’inaction ».

La Fondation pour la nature et l’homme est dans son rôle, celui de l’exigence. Les ONG ont raison de dire ce plan est hypothétique puisqu’il dépend de décisions qui n’appartiennent pas uniquement à l’État français. Mais c’est un procès d’intention de dire que c’est un plan d’inaction… J’attends de voir s’il va être efficace, je vais m’y atteler, et c’est plus constructif que de dire d’emblée que ça marchera pas.

Maintenant que je suis au gouvernement, j’observe les réactions des ONG… et parfois je me livre à un exercice : qu’aurais-je dit à leur place ? Probablement les mêmes choses. Mais je suis maintenant aux prises avec la complexité de la gouvernance : un ministre ou le gouvernement n’est pas un électron libre qui peut prendre des décisions en s’affranchissant systématiquement de règles européennes ou de règles constitutionnelles. Je prends un exemple : la loi hydrocarbures, qui est en cours d’examen au Parlement. L’idée de cette loi est de programmer la sortie des énergies fossiles. On va être le premier pays à le faire. On a fixé l’objectif à 2040. Il va passer quelques gouttes, après 2040, pourquoi ? Parce qu’on ne peut pas revenir sur des droits acquis. Sauf à se faire retoquer par le Conseil constitutionnel et à devoir payer des millions d’euros de pénalités. Qu’est-ce que les ONG ont retenu ? Les quelques gouttes qui vont passer au-delà de 2040.

À la nuance près que la Constitution comporte le principe de précaution. Donc il y avait une possibilité de prendre ce risque du Conseil constitutionnel en s’appuyant sur ce principe constitutionnel très important.

Oui, mais on prenait le risque que la loi soit retoquée. Je pense que le plus important, c’est que les Français aient intégré qu’il y a un point de sortie et qu’on s’y prépare. Cela va orienter les investissements, cela va préparer les alternatives. Je m’inscris dans le réel, pas dans l’agitation de totem ou de simple symbole. Cette loi sera structurante sur le mode de production, de consommation, sur l’orientation des investissements. Et pour parvenir à mes fins, je préfère quelques accommodements quand la loi ou le droit m’y obligent. J’aurais pu m’opposer au permis Guyane maritime ! Non seulement on aurait été retoqué, mais on se serait pris des millions d’euros de pénalité. Cet argent sera mieux utilisé dans l’efficacité énergétique ou dans les énergies renouvelables.

Vous avez dit à plusieurs reprises que vous étiez opposé à la construction de nouvelles autoroutes. Vous êtes aussi très clair sur le fait qu’il faut à tout prix cesser l’artificialisation des terres. Pourtant, vous avez confirmé que le projet autoroutier de contournement de Strasbourg se ferait.

Je mets fin aux projets qui ne constituent pas la meilleure réponse aux besoins de mobilité du quotidien de nos concitoyens et qui ne sont pas financés, lorsque cela m’est possible juridiquement. Mais je ne peux pas prendre des mesures rétroactives qui nous conduiraient à des indemnités ou à des contentieux très lourds. On a suspendu avec Élisabeth Borne tous les projets qui n’étaient pas pertinents et crantés juridiquement et financièrement. Mais sur le grand contournement ouest de Strasbourg, les procédures ont eu lieu et je ne peux pas revenir dessus.. C’est comme pour les déchets radioactifs : ils sont là, je ne peux pas les faire disparaître. Ce qui m’intéresse, c’est de ne pas en générer de nouveaux. Sur de potentielles nouvelles lignes TGV ou des nouveaux projets autoroutiers, là où nous pouvons intervenir, avec Élisabeth Borne, nous les avons mis en pause. Il faut à présent se laisser le temps d’une réflexion constructive. Les Assises de la Mobilité vont y contribuer.

Pourtant, dans un autre cas où une décision de justice était défavorable à un projet, celui de la centrale à biomasse de Gardanne, vous avez fait appel de cette décision.

L’interdire du jour au lendemain, c’était mettre des personnes au chômage (80 emplois, NDLR). Il faut laisser un peu de temps à l’entreprise pour chercher une alternative crédible qui évite la déforestation. La seule décision que j’ai prise, c’est de lui donner la possibilité de trouver une solution. Si elle ne la trouve pas, il faudra en tirer les conséquences.

Mais pourquoi avoir fait appel de la décision du tribunal administratif ?

À notre sens il y avait des erreurs dans cette décision. Les chiffres utilisés par le tribunal étaient erronés. Accepter cette décision du tribunal aurait validé l’idée que notre administration avait mal accompagné ce dossier. Le droit, il doit prendre en compte les bons arguments, les bons chiffres. .

Sur le projet d’autoroute A 45 entre Lyon et Saint-Étienne, quelle est votre position ?

Voilà un dossier que nous avons suspendu à ce stade.

« Il faut me laisser du temps »

Le Premier ministre, Édouard Philippe, soutient la prolongation de la centrale à charbon du Havre jusqu’à 2035, alors que l’objectif, comme vous l’avez rappelé dans le plan climat, est d’arrêter les centrales thermiques à charbon en 2022 ou de les « accompagner vers des solutions moins carbonées ».

Il est faux de dire que le Premier ministre soutient la prolongation du charbon. Édouard Philippe est le chef du gouvernement, il a validé et porte pleinement les orientations du Plan climat que j’ai présenté. Nous avons parlé de la centrale du Havre, il faut qu’elle trouve une solution qui émette beaucoup moins de carbone. Si ce n’est pas possible, il faudra la fermer en 2022.

J’entends bien qu’il faudrait que tout soit parfait et réglé comme du papier à musique, sans délai dans la mise en œuvre. Ce qu’il est important de voir, ce sont les tendances lourdes en train d’être imprimées. Nous nous inscrivons à présent dans des dynamiques irréversibles. La sortie des hydrocarbures c’est un vrai changement de logiciel, vous verrez. On va arrêter les véhicules essence et diesel en 2040. Ce qui est important c’est que dès le lendemain de l’annonce, à l’occasion de la présentation du plan Climat le 6 juillet dernier, l’industrie automobile me dit « chiche ». Et que d’autres pays ont suivi. Quand j’ai dit qu’on ne resignerait pas pour dix ans le glyphosate, c’était une bombe, et maintenant des pays sont nos alliés au niveau européen. Ce qui compte, c’est qu’on se soit fixé des objectifs et qu’on se donne les moyens d’y parvenir. Il faut que les investisseurs et les collectivités comprennent qu’on est en train de poser une vision, un cadre, qui est celui des limites que notre planète peut accepter, et des calendriers, sans retour en arrière possible.

Votre préoccupation est de tarir la source des déchets nucléaires. Pourquoi repousser l’échéance de la réduction à 50 % de la part du nucléaire dans le mix énergétique, pourtant inscrite dans la loi ?

Là encore, j’assume, c’est ma méthode. Je dis la vérité sur 2025, c’est difficile à tenir sans émettre plus de gaz à effet de serre. Est-ce pour autant un abandon ? Absolument pas. Je dis ce que je pense sur ce point, je suis tout aussi sûr de moi en disant : on va réduire la part du nucléaire, des réacteurs vont fermer, il faut y aller à fond sur les renouvelables, l’efficacité énergétique. Dans la PPE, nous allons programmer tout cela, sans brutalité, mais avec une détermination totale. La prédominance du nucléaire a vécu, tout le monde est en train de s’en rendre compte, et les renouvelables, c’est l’avenir. Nous allons en faire la démonstration. Mon choix, c’est donc la cohérence : assumer, ce qui ne plait pas à tout le monde, je peux le comprendre, mais enfin, on va avancer sur ce sujet.

Vous aviez pris position contre le projet Cigéo d’enfouissement des déchets nucléaires. Les députés de la France insoumise vous ont interpellé à propos de la répression policière à Bure : leur avez-vous répondu ? Et par ailleurs, vous avez rencontré des partisans de Cigéo, M. Bertrand Pancher ou le directeur de l’Andra. Allez-vous rencontrer les collectifs des opposants ?

Je rencontre tout le monde, sur tous les sujets. J’avais eu l’occasion de rencontrer les opposants dans mon ancienne vie, mais ça n’empêchera pas de les rencontrer à nouveau. Chacun connaît mon opinion sur le nucléaire et ses conséquences, et notamment en termes de déchets. Ce qui m’importe est qu’on tarisse le flux.

Il y a des déchets. On ne peut pas les envoyer dans l’espace, on ne va pas les immerger au large du Cotentin, on ne va pas les expédier à des pays qu’on va rémunérer. Il va donc falloir à un moment ou à un autre, prendre nos responsabilités et ça repose sur moi. À partir de là je vais regarder quelle est la moins mauvaise solution sur le plan de la sécurité. Et c’est le critère de la sécurité qui sera déterminant. Ce sujet est effrayant, car il fait reposer un risque sur les générations futures, mais nous ne pouvons pas pour autant leur laisser ce fardeau. Croyez-moi, ces décisions ne sont pas faciles à prendre.

Cela peut sembler transgresser ce que j’ai toujours dit sur le nucléaire. Sauf que, si quelqu’un a une solution parfaite, je la prends demain matin. Pour l’instant, à part dire qu’on est contre, je ne vois pas ce qu’on me propose comme solution alternative.

Je prends l’exemple des énergies renouvelables. Je vois s’organiser, en France, sous couvert de l’écologie, une résistance qui va mettre à mal nos stratégies énergétiques. Je dis ici aux uns et aux autres : Attention ! Si vous voulez avoir davantage de centrales thermiques et mettre à bas les arguments pour réduire le nucléaire, il faut continuer comme ça. Il serait ubuesque d’être contre les éoliennes, contre les panneaux solaires, contre les centrales thermiques, et contre les centrales nucléaires en même temps. Je lance un appel aux Françaises et aux Français, car il en va de notre indépendance énergétique, cette ambition forte que j’ai pour notre pays.

Il faut insister beaucoup plus sur les économies d’énergie. Le système est bloqué par l’opposition entre énergies nouvelles contre énergie nucléaire. L’économie d’énergie est-elle mise suffisamment en avant ?

Évidemment, le pilier central, c’est l’efficacité énergétique et la réduction de notre consommation. Ce que l’on voit aujourd’hui, c’est que ceux qui, comme NegaWatt, pensent que l’efficacité énergétique est la clé de voûte de la transition, ont raison. On a commencé, non seulement à stabiliser la consommation d’énergie, mais à présent aussi à la réduire. Il faut aller beaucoup plus loin. Il va falloir qu’on investisse plus massivement dans ces chantiers-là, c’est l’esprit du Green New Deal sur lequel je commence à travailler. Mais pour convaincre et amorcer la réduction de la part du nucléaire, il faut proposer un plan cohérent à la clé. Or je vois converger toutes sortes d’oppositions, sur les éoliennes offshore, sur les éoliennes terrestres, sur les panneaux solaires dans les quartiers où il y a une architecture traditionnelle etc. Ça pose un vrai problème, je le dis.

« Je ne souscris pas à la vision que le gouvernement serait là pour favoriser les riches »

Vous n’êtes pas seulement ministre de la Transition écologique et solidaire, mais aussi ministre d’État et vous avez votre histoire et vos positions. Ne ressentez-vous pas un décalage, après avoir insisté sur la solidarité, après avoir réalisé Le syndrome du Titanic, qui était très fort sur la question des inégalités, après avoir voté M. Mélenchon en 2012 et M. Hamon en 2017, d’être le ministre d’un gouvernement qui change la fiscalité de manière très favorable aux hauts revenus ?

Je ne souscris pas à cette vision que le gouvernement serait là pour favoriser les riches. Il y a la volonté d’assainir les finances et de relancer l’activité économique pour pouvoir redistribuer ensuite. Il y a plusieurs manières de faire cela, le gouvernement a choisi une voie, laissons-lui le temps de faire la démonstration qu’il y aura une meilleure répartition de la richesse plus tard et un gain de pouvoir d’achat pour les Français. Le gouvernement a bien conscience qu’il y a une souffrance sociale très importante dans ce pays. Il a choisi une stratégie pour relancer l’économie, pour optimiser les dépenses de l’État, pour respecter nos engagements. Dans le budget du ministère, nous avons fait attention à cibler les aides en priorité sur les plus modestes.

Si dans un an, un an et demi, tout cela n’a pas porté ses fruits, chacun sera en mesure de juger.

En janvier 2016, juste après la COP 21, vous aviez dit : « Il n’y a pas un homme ou une femme a ministère de l’Écologie qui pourrait demain engager un immense chantier s’il n’y a pas une vision partagée à Matignon, à Bercy et de surcroît au niveau de la présidence ». Y a-t-il aujourd’hui cette vision partagée ?

Dans ce gouvernement, ma fameuse popularité ne tiendra pas longtemps si elle ne se transforme pas en efficacité. Simplement, cette approche intégrale, compte tenu des parcours, des cultures, des personnalités aussi différentes qu’Emmanuel Macron, Édouard Philippe, Bruno Lemaire, Gérald Darmanin et moi, je n’ai pas imaginé qu’elle pourrait s’harmoniser en cinq minutes . C’est pour cela qu’il faut me laisser du temps… Au-delà des prérogatives les plus évidentes de mon ministère, sur un certain nombre de sujets qui pourraient sembler hors cadre, je ne cesse de discuter, parfois de me frotter au bon sens du terme. Ce qui serait problématique, c’est si dans deux ans aucun de ces sujets n’avait bougé positivement.

Mais on peut penser qu’il n’est pas possible de résoudre la question de la crise écologique dans une société extrêmement inégalitaire. Or les dispositifs fiscaux mis en place ne vont pas réduire les inégalités. Quels sont les préalables sur lesquels vous vous êtes mis d’accord avec Emmanuel Macron ?

La cohérence entre le modèle économique dominant et les enjeux écologiques n’était pas immédiatement perceptible chez Emmanuel Macron durant la campagne. Il était plus visible chez Mélenchon et chez Hamon, je l’ai toujours dit. Maintenant, j’ai fait le pari d’essayer de faire changer les choses de l’intérieur. Je ne suis pas tout seul à essayer de tirer sur cette corde de rappel, des ministres, dont ceux de la société civile, sont aussi dans cette idée. Car j’ai choisi aussi de rentrer dans ce gouvernement pour sa diversité. On va voir ce qu’elle produit.

Pouvez-vous être plus explicite sur la diversité ?

Il y a des gens de gauche, du centre, de droite, de la société civile, des gens d’expérience, des gens qui n’avaient jamais fait de politique… J’ai toujours considéré que le clivage politique était stérile, surtout face aux enjeux écologiques qui sont universels. Cette diversité va permettre de sortir des postures purement idéologiques. Il m’arrive de parler de croissance et de décroissance sélective dans ce gouvernement, de fustiger les paradis fiscaux, de porter la taxe sur les transactions financières. Si je ne suis pas entendu… Ce gouvernement, soit je l’inspire, soit il m’aspire.

Allez-vous vous laisser aspirer ou vous êtes-vous mis une échéance ?

Je me laisse un minimum de temps mais pas une éternité. L’écologie tout le monde est pour, mais tout le monde est contre ce que ça implique. Ce qui m’intéresse n’est pas seulement d’acter un diagnostic, mais de se mettre en situation d’atteindre des objectifs irréversibles. Le modèle économique dominant est un modèle qui épuise, qui concentre, qui ne partage pas, j’en ai conscience. Ceux qui sont au gouvernement sont des gens intelligents avec lesquels la discussion sur le sujet est possible. Je parie sur l’évolution des mentalités.

N’y a-t-il pas un risque que des couleuvres passent avec Hulot qui ne seraient pas passées avec un autre ministre de l’Environnement ?

Vous pouvez aussi dire qu’avec Hulot, il y a des choses qui passent qui ne se sont passées avec aucun autre ministre. La loi hydrocarbures, ce n’est pas rien. La sortie du glyphosate ? Vous avez vu ça avant, un ministre qui disait qu’on va programmer la sortie des pesticides ? Je vois surtout des choses qui sont à l’agenda actuel et à venir et qu’aucun ministre précédent n’avait porté à ce niveau-là. Je prends tous les sujets un par un et je ne suis la caution d’absolument rien. C’est plutôt moi qui empêche de dormir pas mal de gens.

On traverse tous des moments où on a envie de dire, c’est foutu, et en réalité, le pire virus qu’il faut combattre, c’est le renoncement.

Parfois, par manque de lucidité, on peut avoir l’impression que les choses n’avancent pas ou insuffisamment vite. Mais des forces sont en train de se générer, peut-être vont-elles enfin faire une jonction qui va l’emporter. Il faut bien se donner de l’espoir, sinon on reste chez soi.

 

• Propos recueillis par Hervé Kempf et Émilie Massemin